Jordi Maíz: “El capitalisme no acceptarà que Catalunya esdevingui anticapitalista”

Arrib a l’Ateneu lo Tort amb el quadern en blanc. És la primera entrevista que prepar, i malgrat dur diversos dies amb les preguntes rondant pel cap, cap d’elles m’ha parescut bona suficient. La urgència, evidentment, rebaixa el meu criteri, però no els meus nervis. Per sort, la víctima de la meva entrevista és un amic des de fa uns anys, i, a més, el llibre es basa en una xerrada amb el mateix títol que es va fer en les Jornades «Anarquisme i Alliberament dels Pobles», que jo mateix organitzava. I és que jo mateix vaig prologar el llibre i l’he de presentar en la seva xerrada. Com no podia ser d’altra manera, l’entrevista transcorre fluidament (sobretot cap al final).

Acadèmicament, en Jordi Maíz és doctor en Història, especialitzat en Història medieval, que exerceix de professor de secundària. En la vida real, ha estat i és bastant més. Originari de Còrdova, casat i amb dos infants, en Jordi ha esdevingut amb el temps una persona imprescindible dins l’escenari editorial llibertari de Mallorca. Sent alternadament escriptor i editor, ha tret llibres de poesia, d’història, de teoria i praxi anarquista; en català, en castellà i en esperanto. Després de molts d’anys participant en iniciatives editorials, avui en dia participa a Calúmnia Edicions i al Grup d’Estudis Llibertaris Els Oblidats. Una de les poques coses que li agraden tant com els llibres és la cervesa, encara que per aquesta entrevista la deixam per al final, com a incentiu per a acabar-la.

Xavi Ensenyat: Anarquisme i edat mitjana no salten a la vista com a dos temes que vagin lligats. Qui ve primer, el Jordi historiador medieval o l’anarquista?

Jordi Maíz: No sé si va ser primer la gallina o l’ou. La història sempre m’ha interessat en el seu conjunt; però no en una visió ampla, sinó aquelles històries que estan fora del circuit acadèmic, aquells grups polítics que es mouen en una situació més complexa o controvertida. Sempre m’he mogut als marges. En aquest cas m’interessen els jueus especialment per que viuen en el món medieval aquesta situació de ser un grup minoritari en un context de transformació política i econòmica cap a l’Estat Modern. M’interessa el paper que juguen i també per que són objecte d’una violència. Ben igual que altres del món contemporani, com és el cas de l’anarquisme i el seu discurs, amb els quals podrien tenir certs punts d’unió. Un altre exemple serien els pobles protohistòrics, pobles del món antic que no acaben de desenvolupar l’escriptura, dels quals, però, en tenim descripcions per part de pobles amb escriptura (com els romans, per això en alguns casos s’anomenen preromans). No m’interessen tant per com s’organitzen políticament i social, sinó com organitzen la seva resposta a una ocupació per part d’un Estat o d’un poble més gran.

En el llibre que has presentat avui, Contra lo mal govern, descrius les revoltes populars que varen ocórrer a Mallorca durant l’Edat Mitjana. Tenen coses en comú aquestes revoltes? Es pot parlar d’un fil conductor?

Fil conductor el pots trobar si el vols, si el cerques, si t’interessa. Si que és veritat que la situació dels tres escenaris que descric al llibre tenen certes similituds. Entre elles fins i tot podríem establir que hi ha punts de silenci que són conseqüència de la revolta anterior. Una cosa que podríem aplicar a situacions posteriors. La relació entre les tres revoltes és que hi ha un descontent significatiu de la gent de la part forana, gent que es dedica fonamentalment a activitats agràries, malviu d’elles de fet. Per l’altra banda hi ha una ciutat que representa uns interessos totalment diferents, on no es produeixen aliments, allò habitual és l’activitat comercial, i on està la representació política. Aquest seria el fil conductor, però evidentment cadascuna de nosaltres podria trobar altres punts o nexes o podria separar-les les tres. A mi m’interessa fer aquesta separació i en altres moments unir-les, per que en funció de l’òptica que la mirem, trobarem nexes, o punts separats o discontinus.

Quines respostes es trobaren de les autoritats? Van canviar segons a quin Estat s’enfrontessin (Regne de Mallorques, Corona d’Aragó o Corona de Castella)?

Des del meu punt de vista no. L’autoritat es caracteritza per això: per exercir l’autoritat. És a dir, establir un criteri personal, des d’una òptica autoritària, i que, més que solucionar el conflicte, vol tornar a la normalitat. Aquesta tornada a la normalitat suposa evidentment no entendre ni posar-te en una situació que te permeti analitzar per que de sobte milers de persones de la part forana reaccionen contra les autoritats establertes a Mallorca, i que a més són capaços de desobeir i enfrontar-se a l’autoritat, i a la repressió que els ve a sobre. Bàsicament, això és el que hi ha. Jo hi veig una línia bastant clara.

De les revoltes coneixem noms com Joanot Colom o Simó Ballester, sempre homes. Com participaren les dones en les revoltes?

el paper de les dones no només està present, sinó que és força representatiu en moments determinants

A l’Edat Mitjana i a principis de l’Edat Moderna la dona no apareix com a subjecte polític. La dona està supeditada a son pare, després al seu home i després al seu fill. Tot i això, les cròniques (escrites des d’una òptica masculina) ens donen una espipellades o algunes idees que aclareixen la participació de les dones a la revolta. Ja bé com a partícips de les mateixes o bé com a sofridores. Sabem, per exemple en l’assalt al call jueu de 1391, que moltes dones a partir de 1392, quan els seus homes ja han estat assassinats, són les que s’encarreguen de fer denúncies i demandes econòmiques a aquells que han participat a la revolta. Entre cometes, es posen al davant del negoci. Ja hi estaven de totes maneres, tot i que no podien signar els documents. A la Revolta Forana i les Germanies sabem de la participació de les dones arrel de les cròniques d’aquestes revoltes. A les cròniques, quan apareixen les dones (la majoria de cròniques són fiscals o religioses), apareixen per a ser demonitzades, i tractades com a mullers de «tal». A més, s’usa un llenguatge agressiu no envers la seva condició d’enrevoltades, sinó envers la seva condició femenina. No són dones enrevoltades, són dones malparides o que actuen amb el seu mal esperit femení. Les fonts són clares: hi ha participació femenina: però la seva transcendència està per determinar. En tot cas, hi ha molta informació als arxius, només cal fer una ullada ràpida per veure que el paper de les dones no només està present, sinó que és força representatiu en moments determinants. Hi ha feina per fer, fins i tot, podrien treure una monografia específica del tema que generaria un bon i necessari debat.

En el llibre expliques que la població jueva s’endugué la pitjor part de les revoltes, especialment la primera que expliques. Quina era la seva situació i que els ocorregué?

“rodella”: Aquesta identificació comporta ser insultades, escopides, vexades i més.

Arrel de l’arribada de Jaume I a Mallorca, arribà un grup de jueves que actuarien amb dues funcions: una funció repobladora i una de dinamitzador de l’economia. Ja hi havia jueves abans de l’arribada de Jaume I (de fet, hi arriba a haver enfrontaments amb les nouvingudes). Era una població molt heterogènia, hi havia jueves molt riques i jueves molt pobres. Les jueves eren una minoria, però una significativa al cap i a la fi. Aquesta política d’atracció es mantingué durant el segle XIII, en el qual encara no s’havia format una comunitat cristiana ni, sobretot, una elit cristiana competidora. A partir del segle XIV canvia el discurs, especialment el religiós, canvi impulsat per la ja formada elit cristiana. En aquest sentit, i en relació a les crisis econòmiques i demogràfiques d’aquest segle, s’elabora un discurs de demonització de la minoria jueva, convertint-la en el boc expiatori de totes aquestes crisis. La majoria de jueves vivia concentrada a Palma, en un barri -el call jueu- que era a la pràctica una ciutat dins Ciutat. Hi vivien per obligació degut a la regulació religiosa dels fets civils. Aquests barris arriben a ser un contrapoder, doncs al cap i a la fi tenen un govern propi. En determinats moments se’ls prohibeix entrar i sortir. A mesura que la política va abandonant la tolerància per anar directament a la repressió, se’ls imposen mesures més severes, com l’assistència obligatòria a predicacions i sermonades i a anar identificades com a jueves amb una rodella. Aquesta identificació comporta ser insultades, escopides, vexades i més. En conseqüència d’aquest assenyalament, el 1391 pateixen un assalt molt violent al seu barri. Bona part d’elles es converteixen, i les que no són expulsades l’any 1435, uns anys abans de l’expulsió per part dels Reis Catòlics (el 1492). La majoria marxen cercant refugi o a seguir els seus negocis al sud de la península itàlica, Sicília o al nord d’Àfrica. A partir d’aquest moment a Mallorca oficialment no hi ha jueves.

Per acabar tornam al present. Com a historiador, què creus que pot passar a Catalunya (tant en el Procés com els moviments socials)?

Veig el procés de forma complexa. No sé quina és la finalitat o com evolucionen els esdeveniments. Tinc clar qui acabarà pagant, governi qui governi. Al marge de totes les demandes legítimes, amb les quals estic d’acord, a mi me falta informació. Aquí hi ha uns jocs de poder, unes lluites de poder bastant significatives; i que el pastís és molt golós. Històricament, sempre que hi ha un pastís golós hi ha enfrontament i, malgrat pensi que no hi ha una llei històrica que faci repetir els esdeveniments, sempre és la mateixa gent qui fa pagar i la mateixa gent qui paga la situació.

És com has comentat a la teva xerrada, hi ha unes disputes pel poder.

El poder, en primer lloc, no vol ni repartir ni reconèixer un altre poder. Qui aspira al poder hauria de clarificar exactament a què vol aspirar, per que els discursos públics no se corresponen mai amb les realitats quotidianes de la gent. Tot i compartir moltes coses, crec que tot aquest discurs ha tret de la taula el discurs que hauria d’estar a damunt: sortir d’Espanya o sortir del capitalisme? Són dues opcions i només n’hi ha una damunt la taula ara mateix, públicament.

Al cap i a la fi, sortir del capitalisme duu intrínsecament lligat sortir d’Espanya.

Necessàriament hem de sortir d’Espanya per sortir del capitalisme, però hem de tenir molt clar que el capitalisme no ens deixarà sortir d’Espanya. I si esdevé una Catalunya independent hi haurà una lluita per si es surt del capitalisme o no, per que serà el capitalisme qui accepti que Catalunya esdevingui independent. Però el capitalisme no acceptarà que Catalunya esdevingui anticapitalista. I això ho tenen molt clar a Barcelona, Madrid, Berlín i Moscou.

I com a anarquista, com creus que hauríem de relacionar-nos les llibertàries amb el moviment independentista?

Amb tots els meus respectes, Xavi, jo no sóc ningú per a dir com caldria relacionar-nos amb el moviment independentista, que cadascú ho faci com consideri. En tot cas, puc dir quina és la meva relació; tot i que anam evolucionant (i involucionant), avui en dia estic més per persones que no pas per projectes. Jo estic colze a colze amb la gent que comparteix metodologia i pràctiques. Més endavant ja podem parlar de finalitats. Crec que podem mirar cap a la paret, flagel·lar-nos i no sortir del nostre gueto; però, si volem esdevenir una alternativa, hem d’utilitzar totes les eines que tenim per fer-nos visibles. Si això inclou col·laborar amb gent que comparteix pràctiques i metodologies, endavant.

Creus que els Comitès de Defensa de la República són un punt de partida per autoorganitzar altres esferes de la societat?

A mi me pareix molt bé, que la gent s’organitzi com vulgui. No sé quin és el punt de partida, però és evident que si qualcú s’organitza per votar, tots els meus respectes, però per a clarificar què és exactament el que volem. Si la gent de sobte s’ha convertit en demòcrata radical, pensant que amb una votació transformarà la seva vida; evidentment no seré jo qui per dir-lis que s’han de llevar una bena dels ulls, però no és el camí. Els comitès de defensa de la república haurien de ser comitès de defensa de les persones diàries i les seves vides, per als quals crec que encara ens manca molt. Crec que tenim un problema de participació política, un problema d’autocrítica i reflexió. Ens hem de posar totes a intentar construir alternatives. Mentre tenim aquesta conversa, el capitalisme està pensant respostes a aquests esdeveniments.

Que ja les està posant. Que s’hagi optat pel referèndum, el pacifisme, etc., totes aquestes formes de protestar a l’Estat espanyol no són gratuïtes.

A mi me preocupa quan el nacionalismes català i espanyol i els seus respectius mitjans de comunicació coincideixen antagònicament en un mateix discurs. Si això passa és per que ens estan colant una altra cosa per una altra banda. A mi m’agradaria que damunt la taula hi hagués altres tipus de debats sobre per que la veïna no arriba a final de dia, l’amiga no té per menjar o per que viu gent al carrer. Hi ha hagut molta gent que no s’ha pronunciat sobre això, ni tampoc n’hi ha comitès. Crec que aquests comitès fa temps que haurien d’estar damunt la taula.

I no creus que aquests comitès que s’han fet als barris siguin un camí que pugui arribar a aquests altres comitès que si toquen els temes importants.

No conec molt aquests comitès, estan en una fase embrionària, però tinc la sensació de que les passes que s’haurien de fer haurien de ser més autònomes, com una direcció dels comitès cap a una línia més o menys respectable. Quan molta gent pren la mateixa iniciativa en realitats socialment, política, econòmica, religiosa, ètnica i lingüística tan diverses, com les que també hi ha a Catalunya, evidentment ens hem de plantejar els múltiples comitès que no s’estan posant damunt la taula. El comitè de Lleida que té a veure amb el de Gràcia? Tampoc sé si estan molt dirigits.

És un dubte que tenc, doncs molta gent que ha estat a Catalunya durant el referèndum ha explicat que hi ha autoorganització, que s’està ajuntant la gent. Però l’autoorganització no és bona per sí mateixa.

Hi ha comitè de defensa a Sarrià, a Pedralbes? S’hauria de cercar, per que si n’hi hagués ja seria molt preocupant.

Els pobles primitius no s’autoorganitzaven per votar, votaven i punt. Enrevoltar les nostres decisions en funció d’unes urnes, siguin les que siguin i venguin d’on venguin, al final és donar voltes al discurs que realment hi ha darrere. Podem decidir sobre el nostre dia a dia, no sobre el referèndum, o no el podem decidir? I aquí hi ha molta gent que hauria de saber que no ens deixen decidir això, no el referèndum, sinó el nostre dia a dia. Per tant, aquest hauria de ser el discurs: Per què no podem decidir sobre això? Al marge de defensar aquests interessos, amb els quals puc coincidir, de persones que tenen interessos diferents als meus. Si la única confluència és votar a un referèndum doncs jo no tenc cap tipus d’interès amb aquesta estratègia que en condemna a ofegar-nos a mitjà i llarg termini. Estic segur que l’exercici de la llibertat personal pot passar per moment alliberador, però com deia Ricardo Mella, a mi personalment si algú vol votar o defensar el referèndum que ho faci i fins i tot puc estar al costat, però el que realment el preocupa no és el que han fet o faran un dia concret, sinó quina és la seva posició la resta de 364 dies de l’any. Hi ha comitè de defensa a Sarrià, a Pedralbes? S’hauria de cercar, per que si n’hi hagués ja seria molt preocupant.

Arribats a aquest punt, en Jordi ja em mira amb ulls suplicants, i acabam l’entrevista convertida en conversa. Fa estona que l’arroseg per un tema que no li acaba d’agradar i que, al cap i a la fi, veiem de forma pràcticament igual: La independència, més que en els grans actes heroics (que també), es construeix en la vida quotidiana, com també va dir un reconegut bruixot d’una trilogia fantàstica. I la independència, la llibertat, no es demana, ni es vota, s’exerceix. Contents de compartir la conclusió (en ambdós sentits de la paraula), decidim celebrar-ho obrint unes cerveses amb la resta del col·lectiu de Calúmnia Edicions, el també escriptor-editor i company infatigable de gateres, en Pep Capó.